Scala先駆者インタビュー最終回 ChatWork かとじゅんさん〜後編〜

サービスの規模も変わってきてScalaの活用も色々と試行錯誤しています

－－チャットのサービスが使えなくなると相当困りますよね。AWSのCloudWatchLogsを日本ではChatWorkさんが一番使ってると聞いたことがありますが、それだけ多くの人が当たり前のように使っているということですよね。

かとじゅん：チャットのメッセージはかなりの流量なので技術的にはすごい面白いところではあります。これくらいの規模感にならないとActorなどがそこまで必要ない気もします。

－－ IoTなどのようにクライアントが沢山増えることでトラフィック量やデータ量が明らかに増えますよね。そこで、リアクティブシステムのような流れになるというところでしょうか。

かとじゅん：クライアントが増えて小さいデータがたくさん飛んでくるといった状況が加速していくと、リアクティブシステムのような概念は当たり前の技術になるだろうと思っています。加えて、無停止でデプロイできる、ワークロードに応じたスケーリングが出来る、どんな状況でもとにかく早くレスポンスを返せる、などができることが理想ですね。例えば、普通はDBが落ちたらアプリケーションも落ちてたと思うのですが、Actorの間に先ほど説明したBackoffSupervisorを入れておくと、DBコネクションをハンドルしているActorがリトライするときにバックオフされていくので、DBには負荷がかからなくなっていきます。そして、DBが再起動すると接続が自動的に回復して次のタスクが処理できるようになります。もちろん、このような仕組みがあっても手放しでは運用できませんが、運用負荷は軽減することが可能です。

－－そういった運用設計をしようとすると、インフラ部分だけでなくてプログラミングモデルのところからそういうことを意識する必要があるのかなと思います。ただ、どこまで品質の完璧性を求めるのかというところが個人的には気になっていて、サービスによっては5分ほどのメンテナンスタイムを入れても問題ないといった場合もあるかと思うのですが。

かとじゅん：それは要件次第でしょうね。高い非機能要件が問われるWebサービスであれば、Akkaなどのリアクティブシステムを採用することは比較的検討しやすいと思います。一方で、SIだと一口にリアクティブシステムが良いとは言っても、別の変数の価値基準に引っ張られるので簡単には導入できないかもしれませんね。ただ、例えば、社内システムでも可用性を重視してほしいとか、大量データを扱うバッチ処理を短時間で処理してほしいという要望があった場合、開発側もそれに対応できるのであれば検討の余地はありますよね。とはいえ、教育や運用のコストの問題は無視できないと思いますが…。やはり、エキスパートと呼ばれる人がいるかどうかに起因するかもしれません。加えて、アーキテクチャを考えるときには変数が沢山あるので、自分はエンジニアだから社内の政治は無視するという立場を取っていると、技術的優位性だけを主張してもその技術を採用できなくなるというジレンマがありますね。

－－私はスクラムでプロジェクトを回すこともありジレンマわかります。さじ加減や思い切りはいつも悩みます。

かとじゅん：他の面で言うと、自分のブランディングのことを考えたときにとにかく適用事例を増やしたいと考えるならば、他の変数は抑えることもできなくはないですよね。エンジニアとしてのポジショニングを考えると自分の得意なことを明確にしてブランディングした方がやりやすいですし。手段が目的化してしまうのは良くないとは言え、差別化の問題やそれで解決できる問題に効果があったりすると価値があるので、そういったことも戦略として考えてもよいのではないかと思います。

転職を考えた時に目的に応じてScalaが使えるというところを選びました

－－かとじゅんさんも、転職されるときにはそういった価値基準があったのでしょうか。

かとじゅん：僕が転職したときは、Scalaが使えるところを意図的に選びました（笑）もちろん、単にScalaが使えるだけでなくきちんと目的に応じてScalaを採用できるところを厳選したつもりです。スマホが流行して以来、小さなリクエストを非同期で次々に捌く必要が出てきて、そういった問題解決に対してはScalaが妥当だろうと思っていました。Twitterがそれを証明したという後ろ盾の影響も大きいのですが、PHPだとプロセスモデルなので非同期処理が難しいという印象があります。また、Hack/PHPのランタイムである、FacebookのHHVMでもasync/awaitが使えるようになってきているので、スケールするサービスに対してはそういう課題解決が必要だろうと思っています。なので、ScalaでもJVMのパワーも使って、これからの要求に対応できる可能性がかなり高いと思っていました。チャットもどちらかといえばそんなに大きいメッセージは来ないですし。

－－絵文字1文字だったりしますよね。

かとじゅん：そうです。「OK」とかそんなのがぽろぽろ飛んできて、その度にブロッキングしていたら処理が追いつかないので、そういうサービスを考えたときにScalaは妥当だったかなと思います。ちなみに、ソーシャルゲームプラットフォーム企業のG社でもチャットサービスを作っていました。Finagleをベースに自分でルーティング用のフレームワークを作ったりしながら、10名ぐらいで数ヶ月かけて開発しました。

－－そこで経験を積めばさらに勉強になりそうという見方もできたのではないですか。

かとじゅん：確かに、リリースした後のハイトラフィックな状態で運用経験を積むことができれば相当な知見は溜まっただろうと思いますが、その当時のG社はサービスのライフサイクルが比較的短い状況にあったので、開発したサービスが安定稼働している状態で次にチャレンジしたいという思いがありました(汗)。そのチャットサービス自体は、よい意味で僕の期待を裏切って、今も現役ですね。ほんとそれはよかったと思います。

結局、次もチャットサービスをやってるのですが（笑）

－－かとじゅんさんの影響はだいぶ大きかっただろうと想像しているのですが、その後チームはどうなったのでしょうか。

かとじゅん：僕が辞める前にチームの中で十分に共有していましたし、僕の後を技術的に支えてくれる人もいたので問題ありませんでした。ただ、10人中で1人抜けるというのは重みはあったかなと思います。若手の人も結構いたので、客観的に考えて信頼の置けるエンジニアが1人抜けたという不安はあったかもしれないです。でも、自分の人生なので「お前らも頑張ってSurviveしてくれよ！」みたいな感じだったのが正直なところです。当時の関係者の方々にはご迷惑をおかけしました（笑）

技術的な部分を先導している人が全部やると周りの人達の成長を阻害する、伸び代を潰してしまうこともあると思うのでほどほどで退くという選択はアリかなと思ってます。

Scala転職が抵抗なくなるくらい採用事例などが広がっていると感じます

－－転職の話に繋げてなのですが、かとじゅんさんのTwitterに、Scalaで転職を考えている方は連絡くださいと書いてあったのですが実際に紹介する機会などはあったのでしょうか。

かとじゅん：スタートアップだとエージェントが要求するような採用費用を掛けられないので、エンジニアを紹介してくださいという話などもあり、実際に何人か紹介しました。

－－企業が求める側面と、エンジニアから転職したいという側面の両面あると思うのですが、それぞれどんな感じでしょうか。

かとじゅん：エンジニアからという側面では、やっぱり僕の過去の現場や会社の繋がりが主です。あとはScalaMatsuriで知り合った人などですかね。もちろん100%の回答はできませんができるかぎりの紹介をしています。

水島：ScalaMatsuriにいけば企業ブースもありますし、今は供給の方が圧倒的に少ないのでScalaをキーワードにした転職の機会は結構あると思います。

かとじゅん：現時点でScalaをやってない人にもっとScalaに興味を持ってもらって、Scalaを使って仕事をしたいという人が増えて行くと良いですね。

－－企業側も色んなレベルのエンジニアを求めると思うのですが、具体的な要望があったりするのでしょうか。

かとじゅん：なぜScalaのエンジニアが欲しいのかを企業側に聞くと「Scalaをやってるエンジニアはちゃんと設計もしてくれそうだ」と思っているという話を耳にします。ただ早く作ればよいだけでなく設計もしっかりやってくれそうな人が多そう、というイメージを持っているようです。ひとまとめには言えないですが、カルチャーとしてそういう雰囲気はあると思います。Scala Daysのセッションを見ていると、ドメイン駆動設計の言葉が入っていたりもするので、設計やアーキテクチャを語る人が海外にも結構多い気がします。

水島：そういった上流部分というか、最近はもっぱら設計やアーキテクチャについて語る人が多いですね。

かとじゅん：Konradさんの発表を聞いた時に、高度な設計思想に基づいて問題解決する姿勢に関心しました。聴衆のみんなもあまり難しい顔をせずに聞いていたように思うのですが、Promise、ストリームなどの非同期処理に適したモデルに慣れていない人からすると、割と複雑な概念を話していると思います。なので、Scala界隈には複雑な問題領域に立っている人がいて、特徴が明確になっている気がします。

そもそもTwitterがScalaを採用したのも性能上の問題の限界を感じて導入しようというところからきているので、コミュニティとしても、そういうところに立っている人が多いのかもしれません。大量のトラフィックをどう捌こうかといったような方向に関心が向いている特徴はあるかなと思います。

かとじゅん：転職の話に戻りますが、ScalaMatsuriだとコネクションはすぐできると思うので、気づいたら転職していたみたいなこともあるかと思います。セプテーニさんを始め、将軍スポンサーを筆頭にいくつかの有力な企業がScalaを採用したり、イベントを開催したりしていると思います。

－－ Scala採用の募集は広がっていると思うのですが、その中でもみなさんはどう考えてScalaで転職しようと考えているんでしょうか。

かとじゅん：純粋にこれから新しい言語をやってみようというモチベーションだったり、ハイトラフィックなコンテキストでやっていきたいというところですかね。一昔前のウェブはLL言語で支配されていたので、静的型付き言語は扱いづらいとか大袈裟というような印象があったのですが、今となってはその文化圏にGolangやScalaが食い込んできて昔とは勢力図が違っていますよね。なので、そこそこやっていた中堅の人が静的型付き言語でWebができるらしいということで興味を持ってたりもしているようです。

水島：全世界的にだと思うのですが、静的型付き言語の復権みたいなものがあると思っています。RubyやJavaがいた2000年代前半から中頃だと、Webにおける支配的な静的型付き言語はJavaしかありませんでしたが、その頃はJavaの進歩が止まっていたうえに静的型付き言語を窮屈に感じてLL言語への流出があったのだろうと思います。でも、その時はたまたまJavaの進歩が止まっていただけで、その後にScalaみたいな言語が登場してきて、型推論があったりして静的型が再注目されたのだと思います。

かとじゅん：その話の流れで、RubyがSoft Typingを取り入れる話とかありましたよね。あれは構文チェックのような仕組みなんでしょうか。

水島：構文というか静的型チェッカーを入れるような感じですね。Matzさん曰く、型は書きたくないからそれを推論したいというようなところでしょうか。PythonもType Annotaionみたいなものが入って静的型付きの特徴を取り入れるような動きが見られます。

かとじゅん：またJavaScriptの話になってしまいますが、最近はRx系のプロダクトも意図的にTypeScriptで書いてコンパイル結果のJavaScriptを配布していたり、flowtypeを使う人も増えてきているので、静的型付きの復権みたいなものはあるかもしれませんね。SmartNewsさんやドワンゴさんやGREEさんも使っていて、Scalaは既に実績のある言語として認知されているので転職に対しても抵抗が少なくなったのかなと思います。

コミュニティーへのフィードバックを意識して今後も活動していきたいです

－－今後、力を入れたい取り組みとしてはどのようなことを考えていますか。

かとじゅん：先ほども話した通りWebな文脈でいくとハイトラフィックな方向に興味が向かっていますし、障害が起ても全体に波及しないアーキテクチャというような文脈でどんどん実践経験を積んでいきたいと思います。そこに対しては、アクターモデルがベターかと思っているのでこれからも使っていくと思います。あとは、運用で払わないといけないコストが課題になっているので、その辺りの知見を貯めてコミュニティーにフィードバックしていくのと、自分のブランディングの一つとしても活動を継続していければ良いなと思います。

Scala先駆者インタビューはカラーが出た企画としてよかったのでは

－－最後の話題となります。このScala先駆者インタビューという企画をはじめて約2年、今回で終了となりますが、お二人の目からみていかがでしたか。

かとじゅん：こうやって声をかけてもらう前から見ていました。先駆者というだけあって「歴史を築いてきたすごい人達だな」と思いながらも、自分としては「すごい人達だなというよりも一緒に作り上げてきた同志」という風に感じています。前出さんや竹添さんの回など、立場が違えど、色々苦労なさったんだなというのがわかったり、同じ思いでScalaというモノに関わってきたんだなと。こういう方々がいないと今のScalaコミュニティが存在していなかったんだと改めて思いました。

Scalaコミュニティーを一緒に築き上げてきた人達とは、各々で別々の形でScalaに関わってきましたが、それゆえに色んな方向性を持った人が集まれる健全なカルチャーを築けたと思います。例えば、僕はScalaイベントでDDDの話しをしたり、岡本さんはReactive Streamsの話をしたりと、それぞれカラーがあり、一つの色だけに合わせる必要がないので、個性をもった人がScalaコミュニティから弾かれるようなことはありません。

Scalaのコミュニティはそのような成り立ちから色んな人がいますね。今では、コミュニティも大きくなり、自分の興味ある分野にさらに入っていきやすいのではないでしょうか。

－－この企画自体も、Scalaを使い出した時に少しでもコミュニティに還元できることはないかと思い始めました。元々縁があったNulabの吉澤さんに声をかけさせて頂いたところから始まり、あまり後先考えずやりはじめましたが、出演だけでなく助言や紹介などしていただくなど、すごくScalaコミュニティの方々の温かさを感じました。

水島：Scalaをやりはじめたような方々に「Scalaのコミュニティはこんな感じの人がいるのか」というのを知ってもらうきっかけになったのも良かったと思います。Scalaに馴染みがある人からすると「この人が今更？」というのがあるかもしれませんが、今回のかとじゅんさんのことでも、付き合いが長い自分自身も知らなかった「きっかけ」が聞けたり、「そういう風に考えていたのか」など新しい発見もありました。

かとじゅん：僕も同様に見えていなかったところに気づけましたし、色んな人にとって、先駆者たちがロールモデルになっているので広く目を通してもらいやすいのかもしれないですね。

－－ズバリこの企画は成功だったのでしょうか。

水島：たぶん成功だったと思いますよ。

かとじゅん：アリだと思います。改めて個人のパーソナリティに触れる機会ってあまりなかったので、登場している人と「二人で飲みに行きませんか？」って言える人ならいいのかもしれませんが、そうでない人も多くいて、「でも話は聞きたい」という人もいますので、いい機会になったのでは。

－－そういう意味では、この企画では実は、私が一番ラッキーで得したのかもしれません。話をするのは緊張するのですが、こういう機会でもないとかとじゅんさんや水島さんと長時間お話する時間はとれないですし、「実際のところどうなんでしょうか？」といったオフレコのようなことを聞けたり、私が普段感じたちょっとした疑問やぶつかっている壁や悩みや仮説のことなど相談できました。

かとじゅん：それも、いいんじゃないですか（笑）

－－特に会社としての取り組みや、お客さんやチームで一緒にモノづくりをしていく時にどんなことを考えているのか意見が聞けたり、前出さんがあれだけ苦労されていたというのは、話を聞くまではとても意外で、共感を持てるところがたくさんありました。

かとじゅん：Scalaコミュニティ以外のコミュニティの方々にもそういうメッセージが届いているのではないでしょうか。

こういった企画を続けていけると良いですね

かとじゅん：ということで、今後この企画どうなるか？という辺りの話ですね。

－－はい、この企画を始めた序盤に登場していただいた瀬良さんや竹添さんの時点で「やっぱ水島さんですよねー。先駆者と言えば。」という話題も度々出ていて、水島さんに辿り着いたらゴールだと内々心の中では決めていました。そして、最後の水島さんからの紹介いただいたかとじゅんさんで締めさせていただきました。

水島：Twitterで「先駆者といっていいのは@kmizuだけだろ」と言及されたのは印象に残ってます（笑）

－－ずっと続けていくと、中だるみもでてくるでしょうし、一旦先駆者というテーマ区切りをつけることにしました。

かとじゅん：いいと思います。また、最後に声をかけてもらって光栄です。（笑）僕は「あちこちでScala入れて回っている」というようなことを、D社時代の同僚から言われました。

まぁ、僕だけじゃないと思いますが（笑）

－－私は、みなさんほどScalaを使い込んでいるわけでもないですし、もし、次の企画をするとなると、どういうモノが望まれているんだろうか？私が聞いても話題を引き出し切れるのか？という懸念はありますが、ただ、今回のごきげんよう形式は面白くてよかったので、別テーマで「AWS」「クラウド」などにしたり、またはScalaの別テーマなどをするのもアリじゃないかと思っており、この企画シリーズ自体を続けて、OSSを使わせてもらっているフィードバックや貢献として何かできればいいなと考えています。

かとじゅん：実は瀬良さんと飲んだ時に、この話をしたことがあって、Play FrameworkやAkkaなどの有名なコミッターの方にハングアウトで繋いで、英語ができる方々と一緒にインタビューして記事に起こしたり、LightbendのYokotaさんも巻き込んだりするのも面白いね。と。

半年に一回くらいになってしまうかもしれませんが、こういうことができたらいいですね。

水島：海外の方にインタビューするなら自分も協力できます。

かとじゅん：引き続き日本国内を対象にやるなら、Scalaを採用している会社の話をきかせてもらうのもいいかもしれませんね。ドワンゴさんやサイバーエージェントさんなど、採用サイトで書いてあること以上のことを知るきっかけになるのでは。

日々どういった考え方で、Scalaを仕事にいかしているかなど聞けるとよさそうですね。

－－パーソナル中心ではなく会社中心で繋げていくという感じですね。

かとじゅん：教育のこともつきまといますし、企業が興味を持っている分野と、個人が転職する時の材料としてそういう情報を見たがると思います。

－－最初の一社としたら、お二人から紹介していただけそうな会社ありますか。

かとじゅん：やっぱドワンゴさんじゃないですか（笑）

水島：もしやるなら会社の人にたぶん話もできますし、サイバーエージェントさんを紹介できるかもしれません。

かとじゅん：Scalaが人気でる前からやっていた会社さんからインタビューを始めて、徐々に最近やりだしたところに繋げると良いかもしれませんね。

－－この企画を続けると喜んでくださる方もいそうなので、続けてみたいという気持ちになっています。

かとじゅん：そうですね。僕に協力できることがあれば。Scala以外を考えているのであれば、JavaScriptをはじめ他の言語やクラウドなどの分野でも紹介できる方もいますよ。

水島：他のプログラミング言語など興味もあります。何か続けていかれるのであれば、協力したいと思うので、できることがあればいつでも言ってください。

－－どうもありがとうございます！今日は長時間ありがとうございました。また新たな企画を考えた時にはご相談させてください。

出席者

インタビューイー ChatWork株式会社かとじゅんさん
インタビューワーアットウェア浅野・三嶋、株式会社ドワンゴ／一般社団法人Japan Scala Association 水島さん